Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

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MrMAGOO
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Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por MrMAGOO »

Hola compañeros.

El pasado Sábado, pese a la luna llena , y las adversas previsiones meteorológicas. Anduvimos por el CAAT haciendo cosas Pedro Brines y un servidor. Luego se unió Alfonso para configurar y montar otro punto de acceso wifi en el edificio Alvaro Lopez.

Y como todo no van a ser obras, zanjas y cables. Aprovechamos la presencia de Alfonso para que nos acompañara y enseñara algo de pedruscos y cometas. Intentamos primero con la FLI, tratando por enésima vez que el Meade guiara. Esta vez con un GPUSB y la DSI. pero como de costumbre, ni por equivocación.

Pasado el mal trago de no poder guiar, pues " a pelo " con la FLI. Pero la pobrecita ya está muy mayor, y entre el famoso RBI ( que también tiene algo) los pixeles muertos, y el ruido que saca. NO hubo forma de que el Astrométrica resolviera el cometa.

Asi que, a asegurar el tiro. Cambiamos de cámara y fue subir del infierno al paraíso. La ST7 si no le llegan los fotones sale a buscarlos (como salvamento marítimo a las pateras). A peser de tener un campo mucho más pequeño, para éstos trabajos ha demostrado sobradamente ser la más eficaz.( y tiene muuucho menos ruido)

Y el mundo cambió, el astrométrica clavaba el cometa , resolvía el campo y los datos del MPC eran idénticos a los obtenidos por nosotros. Una verdadera gozada.

Si a esto le añadimos que la noche fue expectacular respecto al cielo. Ya que el mar de nubes se quedó en el valle, y nos brindó una estampa que no pudimos inmortalizar por no llevar cámara en condiciones. En fin una buena noche y un buen rato de astronomía de la buena.

Alfonso se encargó de subir las mediciones, y de paso enviar algo después de un montón de años de estar ausentes en el MPC, que ya nos vale.

estos son los enlaces

Imagen


Un saludo. Vte+ -bye


Alfonso, si se me ha olvidado algo, Pues ya lo pones tú
zonalunar
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

Antes de enrollarme con la respuesta, quería resaltar el gran trabajo que realizaron Vicente y Pedro el sábado con los motores de la cúpula, para poder tirarle esa noche a los pedruscos.

Con el tema del autoguiado, me consta que algunos socios ya han intentado guiar el Meade con un tubo externo y han fracasado en el intento, de los cuales me incluyo. Creo que deberíamos de plantearnos esto muy en serio, porque cualquier trabajo fotométrico o astrométrico sin autoguiado, no es fiable. Si además, la captura está realizada con una cámara como la FLI, que nos saca mas hotpixels que estrellas, entonces es todavía menos preciso.

Ya sé, que con el tema de los hotpixel, algunos me vais a decir que con los Darks se arregla, aunque tiene tantos, que habría que estar haciendo librería de Darks de continuo y ese no es el camino.

Con el tema del famoso RBI no me voy a extender, pues ya está todo dicho y la FLI tiene mucho al tener un pozo de 20 micras y para flashear eso, necesitamos perder tiempo entre toma y toma y un buen driver del que carecemos.

Vicente ya lo ha dicho claro, fue cambiar de cámara y pasamos del fuego eterno al paraíso. Aparte de que teníamos guiado, las imágenes salían limpias y encontrar el cometa con 2 segundos de exposición estaba chupao.

Otro tema es el de resolver el cometa y sacar sus datos, no había manera de que el Astrométrica lo encontrara con las imágenes que obteniamos con la FLI. Si la imagen no es limpia, el proceso de resolución de campo con los catálogos, se vuelve loco y no hay manera de sacar las coordenadas y datos del pedrusco.

Creo que la única ventaja que tiene la FLI con respecto a la SBIG es el tamaño del sensor, aunque esto se puede solucionar con el reductor de focal f3.3 de Meade, que por cierto, para sensores pequeños como el de la SBIG ST7 va de fábula.

En cuanto a eficiencia cuántica, el sensor de la SBIG ST7 es uno de los mejores que hay, así que para este tipo de trabajos, yo me decantaría por esta cámara con los ojos cerrados.

Bueno, os adjunto un pantallazo con las 2 tomas de las diferentes cámaras, para que compareis. Son imágenes en bruto, sin procesar, solo llevan aplicado el STF para sacar la información. La imagen de la FLI es la de arriba.

Se pueden realizar trabajos fantásticos con esta cámara, en menos de 1 mes, hemos enviado datos al ETD, al AAVSO y al MPC, con resultados excelentes y perfectamente contrastados.
FLI-SBIG.JPG
FLI-SBIG.JPG (96.22 KiB) Visto 14999 veces
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por alejandro vera »

Hola compañeros:

Celebro que el CAAT haya enviado datos al MPC después de unos cuantos años de inactividad.
La Sbig ST7 fue la primera CCD que estuvo en el LX200 cuando se puso en el CAAT allá por el 2005/2006. Es una cámara muy buena. El ruido de lectura es menor. Su sistema de refrigeración permite llevarla a -20 ºC con total tranquilidad, haciendo que su ruido térmico sea considerablemente menor a la FLI CM8. Y la eficiencia cuántica de esta cámara es mayor a la de la FLI. Las dos son cámaras de alto rendimiento y que durante muchos años han prestado, y siguen prestando un servicio al CAAT impresionante. La única “pega” que tiene la ST7 es que su chip es muy pequeño, y el campo abarcado es minúsculo, entorno a 12x8 minutos de arco. Aquí la FLI CM8 es quien se anota un tanto llegando a abarcar casi medio grado de campo.

Todos estos parámetros hacen de la ST7 una cámara más eficiente en muchos sentidos y es quizás la más polivalente a la hora de realizar trabajos. No obstante, desde el Grupo de Variables podemos asegurar que los trabajos realizados hasta ahora con la FLI CM8 son totalmente válidos. Habiendo sido presentados en diversos medios, como el XX CEA o en la reunión anual del GEOS, donde dos astrónomos profesionales y varios amateurs de 4 países vieron los trabajos que desde el CAAT se realizan y aseveraron los resultados que AVA presentó para tal evento, habiendo de corregir (a día de hoy ya corregido) ciertos parámetros.
La Sbig ST7 es una cámara perfecta en casi todos los terrenos. Ese reductor de focal a 3.3 (o incluso el que ya se tiene a f5-6.6) sería una muy buena herramienta para tratarla de afianzar en todos los trabajos que con fines científicos, se realicen desde este telescopio.
No hemos de olvidar, la gran labor que personas como Vicente, Pedro o Alfonso realizan desinteresadamente en el CAAT, un observatorio que si bien es modesto, poco a poco va creciendo y culminando en su caminar, aquel sueño que los miembros de nuestra AVA tuvieron hace ya 15 largos años.

Un Saludo, ¡¡y enhorabuena por el reestreno de ese código MPC¡¡
zonalunar
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

Alejandro, no estoy de acuerdo contigo y te lo explico con ejemplos.

Exoplanetas.

Para alcanzar precisión en una curva de un Exoplaneta, tiene que existir el autoguiado, es recomendable que la estrella siempre esté en la misma posición del sensor, porque estamos hablando de milimagnitudes. Si encima utilizamos una cámara como la FLI que está llena de hotpixels, vamos a tener muchas posibilidades de que se nos cuele uno y nos va a variar mucho los datos obtenidos y la curva será errónea. Para Exoplanetas me da igual que haya mas o menos campo, así que me quedo con la SBIG.

Curva de periodo de rotación de Asteroides.

Mas de lo mismo, indispensable autoguiado y que la imagen sea lo mas limpia posible, ya que cualquier artefacto que se nos cuele nos va a cambiar el formato de la curva. En este caso tampoco necesitamos que el campo sea amplio, ya que el movimiento de estos asteroides es lento. Por ejemplo, un asteroide que su velocidad fuera de 1 segundo de arco por minuto, tardaría 12 horas en recorrer el sensor en horizontal, tiempo suficiente para estar toda la noche afotando con el sensor de la SBIG.

Neos y Cometas.

Para neos rápidos si que sería un incoveniente el tener un sensor pequeño, pero con el 2012 DA14 demostramos con este sensor, como se puede hacer el seguimiento al objeto sin que salga del campo. Un incoveniente que tiene la FLI en este campo, es que tarda mucho en descargar la imagen y para neos rápidos es un incoveniente muy grande. En cuanto a Cometas, la eficiencia cuántica de la SBIG es mucho mejor y para magnitudes altas es muy recomendable.

Variables.

En este caso tampoco es necesario un gran campo, ya que solo necesitamos obtener el dato de una estrella y 2 o 3 de calibración. Indispensable y necesario que haya autoguiado en estrellas variables de magnitud alta, de lo contrario la dispersión de los datos va a ser muy alta por el movimiento de la estrella a través del sensor.

Descubrir Variables.

Aquí es donde la SBIG falla, ya que es necesario que haya un campo amplio, pues cuantas mas estrellas tengamos, mas posibilidades habrá que encontremos una. Aunque la SBIG ya se ha estrenado hace unos días con una variable descubierta.

Con todo esto no quiero echar por tierra vuestro trabajo, sé que os lo currais mucho, que vuestra dedicación es plena y que llevais mucho tiempo colaborando para poner al CAAT en el sitio que le corresponde, pero déjame que dude de la fiabilidad de los valores que obteneis con un equipo sin autoguiado, con una cámara tan ruidosa como la FLI y con un RBI tan alto. Yo solo busco lo mejor para el CAAT, en cuanto a material se refiere, así que no te lo tomes como tema personal.

Pienso que sería mejor que utilizáramos la SBIG para realizar todos estos trabajos, hay muchas ventajas y pocos incovenientes, con la FLI pasa lo contrario. Repito, es mi opinión personal.

Y por último, decirte que no me pongas como ejemplo el XX Congreso Estatal de Astronomía, porque algunos de los datos que aparecían en ese poster, como las curvas de las variables LX Ser y HT Cas, no estaban realizadas con los equipos del CAAT.

Un saludo de Alfonso. -hi
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Pepe Bosch
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por Pepe Bosch »

Veamos. Lo que dices es completamente cierto. El autoguiado hace falta o sí o sí en el LX 200, sino las medidas tienen su grado de error. No me he puesto a determinar con los modelos matemáticos que he desarrollado cual es el error cometido, aunque una primera estimación me daba del orden de 0,05 magnitudes. Sin autoguiado las estrellas se pasean por el chip y sí es cierto que la FLI tiene hotpixels que pueden dar lugar a errores en el flujo de las estrellas. Lo ideal sería tener un mapa de esos píxeles y hacer un buen flat con ellos. Así y todo las medidas de flujo y correlaciones entre magnitudes instrumentales y estandar son muy aceptables, daban ajustes lineales con coeficientes de correlación 0.99, bastante decentes, lo cual es indicativo de que las estrellas que hemos tomado como calibración y la variable no han pillado ningún pixel raro y además los valores determinados entran dentro del rango publicado por otros observadores. Otra manera de minimizar errores sería promediar tomas repartidas a lo largo de varias sesiones. La ley estadística de los grandes números nos garantiza que las pequeñas desviaciones, si son espúreas y no sistemáticas, tienden a desaparecer.

La FLI tiene puesta por regla general el reductor de focal para pillar más campo, ya que si lo quitamos y trabajamos a f/10 las estrellas salen avellanas y además el reductor junto con la CCD tocan a la horquilla si queremos apuntar hacia el norte, por la Osa Mayor y Draco, con lo que estamos perdiendo unas cuantas variables de interés. Las curvas de la cataclísmicas que citas, LX Ser y HT Cas son tuyas y pudimos hacer un primer análisis preliminar de estos sistemas bastante acertado. Te las debemos a ti. Bien es cierto que empezamos con este tipo de variables, lo cual es todo un reto porque la interpretación de sus curvas de luz supone todo un desafío. Ahora estamos con cefeídas y estamos muy contentos porque las curvas de luz ya empiezan a mostrar el efecto Blazhko. Se han podido hacer estimaciones de distancias estelares y han salido muy de acuerdo con las correpondientes a los observatorios profesionales. Para hacer buena fotometría es obvio que hace falta no solo el autoguiado sino una rueda portafiltros acoplada y así medir en el estandar Johnsons-Cousins.

Pepe
GON
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por GON »

Hola Pepe. Ya que yo fui el último cabezón en intentar lo del guiado y tuve la suerte de conseguirlo, participo en esto.

Intenté guiar con la sbig en primer lugar porque yo tengo una Sbig y un Meade. Me pareció lo más fácil ya que más o menos me se los problemas que dan, y sobre todo estoy habituado a guiar con focales largas. No es nada especial, pero tiene sus cositas.

Ahora queríamos avanzar un poco más y conseguir guiar con un tubo externo. A ver si eso nos deja libres para poner la cámara que consideremos abajo. Pero planta cara. Este fin de semana estuvieron con la MEADE y un GPUSB y fracasaron (no tienen ni puta idea -punk ) . Pero es muy raro. Si guía con una tiene que guiar con todas.

Lo del reductor a f 3'3 era una idea, ya que tengo uno por casa. Es un reductor habitualmente inútil porque sólo funciona con sensores muy pequeños, como el de la ST7. La ventaja es que es muy cortito y yo creo que la Sbig podría pasar por dentro de la horquilla sin tocar nada. Pero hay que probarlo. Nos falta un adaptador, pero creo que tengo uno en casa. Tampoco se qué pasará con el chip de guiado cuando se le ponga un reductor tan radical.

Otra cosa que echo de menos por ahora (ALEJANDROOOOOO ESCUCHA) es conseguir un driver que permita aparcar el tubo sin perder la posición y, sobre todo, que se puedan configurar límites para que no toque nunca el tren óptico. Yo los configuré en el Maxim (sin éxito), pero con los cambios de drivers no se cómo estarán ahora. Pero si veis que hace cosas raras quitar los slew limits del maxim que creo que será por eso.

El driver del Meade Classic directo desde el maxim no deja, el de Ascom tampoco, y el poth, que parecía la solución, da error. Si alguien sabe cómo hacerlo se admiten ayudas.


ALEJANDRO: las críticas son muy sanas. Saca de ellas lo que encuentres positivo y no hagas caso de lo que no te aporte nada. Si yo te contara lo que me he llegado a oir de mis truño-fotos.... -sh_banned
zonalunar
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

No puedo opinar sobre lo que no entiendo y menos de grandes números estadísticos. Si Pepe dice que algunos datos obtenidos son aceptables y correctos, yo no lo voy a discutir, porque en ese tema me da 1000 vueltas.

Supongo que estamos de acuerdo todos, que ese equipo está ya algo obsoleto, de hecho ni siquiera permite actualizar el firmware por métodos normales. Por este motivo tenemos que alcanzar con los medios y materiales que tenemos la mejor opción para obtener los mejores resultados.

Dicho esto, se podrían mejorar muchas cosas. Con el tema del guiado, yo he fracasado, hemos probado varias alternativas y la única que funciona es el doble chip, implantada por Gonzalo. En AVA hay gente muy capacitada y seguro que algún lumbreras dá en el clavo. Pero como soy muy cabezón, sigo pensando que sin autoguiado y tal como está ese equipo, es necesario que funcione, para obtener datos precisos. También habría que intentar grabarle un posición "Park", porque de lo contrario, nunca podremos utilizarlo en remoto, aparte de que es un por saco tener que sincronizar cada vez que lo utilizas en local.

Con el empleo de los datos ajenos, yo lo comparto todo y todo mi trabajo es público, porque de eso se trata en la Astronomía, de compartir.

Claro GON, que las críticas son sanas, si no fueran así, tú ya no me hablarías. Aunque intentaría convencerte con un bocata de esos que tú y yo sabemos.

Un saludo de Alfonso. -hi
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MrMAGOO
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por MrMAGOO »

Hola a tod@s

Bueno, parece que se ha generado un debate sobre las técnicas y equipos empleados.

No me gustaría que éste intercambio de opiniones y puntos de vista se convirtiera en otra cosa. Visto está y ya se ha comentado suficientemente,tanto en éste hilo como en otras ocasiones. Ahora bien, ambas camaras y forma de utilizarlas estan dando resultados, por lo que todos los trabajos son merecedores de reconocimiento.

El equipo de gente que lleva mucho tiempo realizando trabajos de fotometria, y que sigue aportando nuevas cosas interesantes, como el efecto Blazkho, no está compuesto por novatos. Saben muy bien lo que hacen, y son muy metódicos a la hora de ello.
Alejandro Vera es un fantástico operador del Meade, y sus tomas no son susceptibles de crítica, además de tener una disciplina férrea a la hora de hacerlo.

El debate de si una cámara u otra, o sin guiado o con él , pienso que debería ser a criterio del equipo de gente que está realizando el trabajo. Siempre y cuando (obviamente) los resultados sean correctos y dentro de los parámetros de error aceptables.

Pepe Bosch lo ha explicado muy bien. Son conscientes de los pros y los contras y a pesar de ello siguen un método. Los errores los corrigen con muchas tomas y estadísticamente puede ser correcto. Lo que no quiere decir es que con otra cámara, menos tomas y con guiado se puedan llegar a los mismos resultados sin tantas complicaciones. Pero no debemos ( y menos a éstas alturas) decir que no hay fiabilidad en lo realizado. Mejorable ???? tal vez , pero ahí está el trabajo.

No creemos un abismo entre nosotros, cada uno utiliza los equipos como estima conveniente, no son más que una herramienta que la asociación pone a disposicion del socio para que pueda realizar trabajos que a nivel personal serían impensables. Y estos cambios de impresiones no deben ser más que algo enriquecedor para todos. y personalmente he aprendido mucho de todo lo que aquí se ha expuesto.

Así que a seguir trabajando, que aún queda mucho cielo por descubrir.

Un saludo Vte -bye
zonalunar
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

Bueno, parece ser que al final el método que se emplea con la FLI es el correcto y que estoy equivocado al aconsejar que no es así. Pues nada, me parece perfecto y ya no voy a seguir criticando los trabajos realizados con la FLI.

Yo solo he tratado de aconsejar lo que es mejor para el CAAT, después de las pruebas realizadas, si al final se decide lo contrario, pues yo "Punto en Boca" y si quereis saber lo que piensa mi yo verdadero, "ME LA SOPLA".........

Por cierto, todavía estoy esperando una disculpa del llamado "Grupo de Variables", por haber utilizado trabajos realizados desde mi observatorio, sin mi permiso, en el "XX Congreso Estatal de Astronomía". Eso sí, por privado me insultáis tildándome de "Poca Honestidad" por criticar vuestros trabajos.

Unas imágenes valen más que mil palabras.

EXOPLANETA TRES-1 realizado con cámara "FLI"
Curva luz Tres1_b.gif
Curva luz Tres1_b.gif (31.14 KiB) Visto 14892 veces
EXOPLANETA HAT-P-23 realizado con cámara "SBIG"
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por alejandro vera »

Hola Alfonso:

Siento que las cosas no estén tranquilas. Te pido disculpas tanto particularmente como a nivel del Grupo de Variables si en algo te hemos faltado.

No obstante tu nombre se puso como autor de esos datos en un artículo que se escribió anexo al póster del XX Congreso Estatal, en un artículo que se iba a publicar en un libro que al final por problemas de presupuesto no llegó a publicarse. Te adjunto una serie de pantallazos del artículo así como del mail en fecha que se mandó al XX CEA para que veas que no fue de ahora sino de entonces. Ignoro el motivo por qué se puso en un sitio y no en el otro. Pero de todas formas, pido disculpas públicamente.
Sin título.png
Sin título.png (208.24 KiB) Visto 14877 veces
Sin título2.png
Sin título2.png (114.64 KiB) Visto 14877 veces
Sin título3.png
Sin título3.png (93.7 KiB) Visto 14873 veces



Solo espero y esperamos poder colaborar todos en armonía en el CAAT por encima de estas pequeñas rencillas.

Un Saludo
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

Alejandro, sinceramente agradezco tus disculpas y eso te honra. También te agradezco que aclares las cosas con las imágenes que has puesto.

Me dá igual que aparezca mi nombre, simplemente con decirme que mis datos iban ha ser empleados para tal fin, hubiera sobrado, incluso si me hubieras pedido mi disco duro donde tengo todas mis capturas, te lo hubiera prestado. Ya lo he dicho anteriormente, la Astronomía hay que compartirla al 100%, pero sanamente.

En cuanto a las rencillas, debates o discusiones no es malo que existan, todavía me acuerdo un día en el CAAT que estuvimos discutiendo alto y claro sobre el Corot-7 y no pasó nada, luego tan amigos. Por eso te repito muchas veces, que esto no te lo tomes como personal, porque si alguien nos demuestra que nuestro trabajo está mal o nuestros métodos no son los correctos, hay que tomárselo como una crítica constructiva y lo único que hay que hacer es intentar averiguar el porqué y solucionarlo.

Un saludo de Alfonso. -hi
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MrMAGOO
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por MrMAGOO »

Menuda banda estaís hechos todos :evil: :evil:

Para un cometilla que hago, bajo la tutela de los "listos", me lo convertís en el Sálvame.
-chair Ya os vale -punk

Ya nos juntaremos un día -mf_argue , nos tomamos unas birras de desagravio -drinks , y seguimos funcionando hacia delante. Que al fin y al cabo ésto es una afición, y como tal hay que disfrutarla.

Saludos Vte+ -bye

P.D. Me teneís hasta los ........ Pos eso. -1
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Onor
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por Onor »

A partir de ahora vamos a tener que decir eso de : "tienes más peligro que Vicente Más cazando un cometa" -punk
Onofre
Equipo Pedrusquero-cometario: Celestron C9,25,f 6,5,1618 focal,Atik 314 mono, resolución 0,8 a binningx1,sin filtros
Equipo Postalero : Taka 106 fsq, Atik 383 mono, DSRL modificada.
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zonalunar
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Re: Cometa C/ 2010 s1 Linear desde el CAAT

Mensaje por zonalunar »

Onor escribió:A partir de ahora vamos a tener que decir eso de : "tienes más peligro que Vicente Más cazando un cometa" -punk
Pues anoche la parejita Gon y Mas, se inscribieron en las listas de los NEO-Killers, cualquiera les tose ahora. :mrgreen:

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