Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univers

Foro de Astrofí­sica y demás ciencias relacionadas con la astronomí­a.

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Cassiopea
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Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univers

Mensaje por Cassiopea »

INTRODUCCIÓ PER A DESCONEIXEDORS DEL TEMA:

Per a mesurar llargues distàncies a l'espai s'utilitza l'any llum. Un any llum és l'espai que recorre la llum durant un any.

Per exemple, l'estrela més propera a nosaltres, exceptuant el Sol, és Pròxima del Centaure, situada a 4,2 anys llum de distància. La gal·làxia més propera a nosaltres és la veïna Andròmeda, situada a 2,5 milions d'anys llum. Una veïna un poc distant.

Quan mirem qualsevol cosa, el que realment està passant és que percebem la llum que reflexa en dit objecte. Per això sense llum no podem veure res. El nostre Sol es troba a una distància en que la seua llum tarda 8 minuts i 18 segons aproximadament en aplegar als ulls d'un observador situat en la Terra.

Què significa açò? Bé, significa, que quan mirem el Sol (cosa no recomanable en absolut si no és amb la protecció adequada), en realitat estem veient com era aquest fa 8 minuts i 18 segons. O el que és el mateix, si el Sol desapareguera en aquest instant, no el deixaríem de veure fins dins de 8 minuts i 18 segons.
El mateix ocorre amb tot el que ens envolta. Al observar l'estrela Pròxima del Centaure, estem veient com era aquesta fa 4,2 anys (4 anys, 2 mesos i 12 dies). Si explotara, no ens assabentaríem fins passat aquest temps.
I al observar la majestuosa Andròmeda, estem veient l'aspecte que tenia fa 2,5 milions d'anys. Si alguna cosa li passara a aquesta gal·làxia en aquest moment, mai no ho sabríem.

Podem dir que la nostra vista és en realitat una màquina del temps. Segons estiga més prop o més lluny allò que veiem, podem remuntar-nos més enrere en el temps o menys.
No obstant podem fer "trampa". Podem augmentar la nostra potencia visual amb un telescopi, la capacitat de visió es multiplica enormement. Podem veure objectes molt més llunyans. O el que és el mateix, veure objectes, l'aspecte dels quals és en realitat el de fa desenes, o inclús centenars de milions d'anys.

Els quàsars són els objectes més allunyats de la Terra que es coneixen. Els més allunyats s'han detectat a una distància d'uns 13.000 milions d'anys llum. És curiós que es puga observar un objecte en temps real, tot i estar mirant el seu aspecte quan la Terra ni tan sols existia.

EXPOSICIÓ DEL DILEMA:

D'acord, passem al següent punt. Els defensors de la teoria del Big Bang daten l'origen de l'univers fa uns 13.700 milions d'anys. Ara imaginem que disposem d'una capacitat de visió que duplique la potència dels aparells que actualment detecten els quàsars més llunyans. Aplegaríem, teòricament, fins a 26.000 anys llum.

El dilema és:

Podríem veure la generació de l'univers? El famós Big Bang?
Tan infranquejables són eixos 700 milions d'anys llum que situarien la nostra vista en el mateix instant inicial? Podríem observar "en directe" la mateixa explosió? (D'haver existit, clar)
I si poguérem veure més enllà encara, podríem veure -si és que es veiera alguna cosa- abans de que el propi univers començara? Que es "veuria"? Aplegaríem a un moment de "no-res" (simple obscuritat) on no servira de res augmentar la potència de la visió?

Tal volta, i açò ja forma part de la meua imaginació, a partir dels... no sé... 25.000 anys llum observàrem de nou cosos, objectes, astres. Imagine una possibilitat, la de que l'univers (o la generació d'universos) siga una cosa cíclica, accidental, i relativament freqüent i normal.

Ací queda.
Salutacions a totes i tots!!!
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GON
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por GON »

Como no traduzcas compañero..... Si lo que quieres es que sepamos que hablas catalán ya está. Y si quieres que te entendamos tu mismo.

che Miquel
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por che Miquel »

traducción
INTRODUCCIÓN PARA DESCONOCEDORES DEL TEMA:

Para medir largas distancias al espacio se utiliza el año luz. Un año luz es el espacio que recurre la luz durante un año.

Por ejemplo, la estrella más próxima a nosotros, exceptuando El Sol, es Próxima del Centauro, situada a 4,2 años luz de distancia. La gal·làxia más próxima a nosotros es la vecina Andrómeda, situada a 2,5 millones de años luz. Una vecina un poco distante.

Cuando miramos cualquier cosa, el que realmente está pasando es que percibimos la luz que refleja en dedo objeto. Por eso sin luz no podemos ver nada. Nuestro Solo se encuentra a una distancia en que su luz tarde 8 minutos y 18 segundos aproximadamente al reunir en los ojos de uno observador situado en la Tierra.

Qué significa esto? Bien, significa, que cuando miramos El Sol (cosa no recomendable en absoluto si no es con la protección adecuada), en realidad estamos viendo como era este fa 8 minutos y 18 segundos. O lo que es el mismo, si El Sol desapareciere en este instante, no le dejaríamos de ver hasta dentro de 8 minutos y 18 segundos.
El mismo ocurre con todo lo que nos rodea. Al observar la estrella Próxima del Centauro, estamos viendo como era esta fa 4,2 años (4 años, 2 meses y 12 días). Si explotara, no nos enteraríamos hasta pasado este tiempo.
Y al observar la majestuosa Andrómeda, estamos viendo el aspecto que tenía hace 2,5 millones de años. Si algo le pasara a esta gal·làxia en este momento, nunca lo sabríamos.

Podemos decir que nuestra vista es en realidad una máquina del tiempo. Según esté más cerca o más lejos lo que vemos, podemos remontarnos más atrás en el tiempo o menos.
No obstante podemos hacer "trampa". Podemos aumentar la nuestra potencia visual con un telescopio, la capacidad de visión se multiplica enormemente. Podemos ver objetos muy más lejanos. O lo que es el mismo, ver objetos, cuyo aspecto es en realidad el de fa decenas, o incluso cientos de millones de años.

Los quàsars son los objetos más alejados de la Tierra que se conocen. Los más alejados se han detectado a una distancia de unos 13.000 millones de años luz. Es curioso que se pueda observar un objeto en tiempo real, todo y estar mirando su aspecto cuando la Tierra ni tan siquiera existía.

EXPOSICIÓN DEL DILEMA:

De acuerdo, pasamos al siguiente punto. Los defensores de la teoría del Big Bang fechan el origen del universo hace unos 13.700 millones de años. Ahora imaginamos que disponemos de una capacidad de visión que duplico la potencia de los aparatos que actualmente detectan los quàsars más lejanos. Reuniríamos, teóricamente, hasta 26.000 años luz.

El dilema es:

Podríamos ver la generación del universo? El famoso Big Bang?
Tan infranqueables son esos 700 millones de años luz que situarían nuestra vista en el mismo instante inicial? Podríamos observar "en directo" la misma explosión? (De haber existido, claro)
Y si pudiéramos ver más acullá aún, podríamos ver -si es que se veiera algo- antes de que el propio universo empezare? Que se "vería"? Reuniríamos a un momento de "nueras" (simple oscuridad) donde no sirviere de nada aumentar la potencia de la visión?

Tal vuelta, y esto ya forma parte de mi imaginación, a partir de los... no sé... 25.000 años luz observáramos de nuevo cosos, objetos, astros. Imagino una posibilidad, la de que el universo (o la generación de universos) sea una cosa cíclica, accidental, y relativamente frecuente y normal.

Aquí queda.
Saludos a todas y todos!!!
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GON
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por GON »

Ahora ya.

Hay un error de concepto. Con un telescopio lo que consigues es captar mas cantidad de luz y eres capaz de ver objetos menos luminosos. Pero no cambias ninguna ley física. Sencillamente nos llega muy poca luz de los objetos muy lejanos, y por lo tanto es difícil detectarlos.

Si tu telescopio capta el doble de luz, eres capaz de ver objetos la mitad de luminosos. Y eso incluye a los mas lejanos, que llegan muy débiles.

Ahora somos capaces de ver la luz de algunas de las primeras galaxias o explosiones, emitida hace 13.000 millones de años. Pero las vemos porque tenemos telescopios y cámaras muy sensibles que con la poca luz que nos llega son capaces de obtener mediciones. No porque un telescopio grande pueda cambiar ninguna barrera temporal. El telescopio capta los fotones que le llegan ahora. No le importa cuándo se emitieron.

Si las teorías actuales son ciertas, el universo inicial no era transparente hasta que tuvo unos 380.000 años de antigüedad. Entonces estaba a unos 3.000 ºC de media. Hasta entonces estaba tan caliente que los átomos de hidrógeno, el componente fundamental, tenían los electrones desperdigados (ionizados que se dice) y la luz no podía pasar a través de ellos, por lo que no era transparente y no nos ha llegado nada.

A partir de ahí al enfriarse se hizo transparente y empezó la emisión correspondiente a un cuerpo de 3.000 º que es lo que a día de hoy captamos como radión de fondo de microondas a unos -270º C.

Antes de eso no nos ha llegado luz, porque la abrobían los propios átomos de hidrógeno. Y después, a unos 600.000 años de vida, ya hemos captado cosas como explosiones de rayos gamma

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_8/Tes

Si consigues un telescopio enorme con una CCD que capte todo, conseguirás ver objetos que en su día fueron menos brillantes y que hasta ahora te pasaban desapercibidos. Y esto incluye a los objetos tenues que emitieron la luz hace dos años como a los que la emitieron hace 13.000 millones de años. Pero no conseguirás ver nada de antes de que el universo fuera transparente a los 300.000 años de vida porque sencillamente no había nada que ver.

Por supuesto, todo esto es si las teorías actuales son ciertas y Pepe o Pleione o quien sea, que seben mucho de esto, no me corrigen.

Pepe Bosch
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por Pepe Bosch »

Muy bien GON, te explicas como un libro abierto de cosmología. Es correcto todo lo que dices por lo que a mi me consta. Si fuéramos fotones sí veríamos el universo al principio y al final pero ya estaríamos desacoplados de la materia y quizá estuviéramos en un universo paralelo que tan de moda están ahora, pero esto ya es más bien metafísica. Puestos a especular nada está mal, es el principio de la ciencia.

Pepe

zonalunar
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por zonalunar »

Pepe Bosch escribió:Muy bien GON, te explicas como un libro abierto de cosmología. Es correcto todo lo que dices por lo que a mi me consta. Si fuéramos fotones sí veríamos el universo al principio y al final pero ya estaríamos desacoplados de la materia y quizá estuviéramos en un universo paralelo que tan de moda están ahora, pero esto ya es más bien metafísica. Puestos a especular nada está mal, es el principio de la ciencia.

Pepe
Se explica muy bien, podría ser muy buen candidato para dar una charla. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cassiopea, da gusto tener gente como vosotros en este foro, ya que se aprende mucho, animaros a postear un poco más, pues ignorantes del tema como un servidor os lo agradeceríamos mucho.

No parle ni escric valencià, ja que sóc Cartagenero, però ací ma aportació.

Cassiopea, dóna gust tindre gent com vosaltres en este fòrum, ja que s'aprén molt, animar-vos a postear un poc més, perquè ignorants del tema com un servidor vos ho agrairíem molt.

Una salutació d'Alfonso.-)
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JoeBannon
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por JoeBannon »

zonalunar escribió: ... ja que sóc Cartagenero, però ací ma aportació.
Aunque no viene al tema, esa ciudad la llevo dentro de mí como si hubiese nacido en ella.
Esas guardias en el CIM mirando al cielo... Yo creo que fue ahí donde me aficioné por la astronomía. Es una ciudad preciosa y aconsejo a todos visitarla.

Un saludo,

José Luis
La ciencia es un magnífico mobiliario para el piso superior de un hombre, siempre y cuando su sentido común esté en la planta baja.

Oliver W. Holmes
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Cassiopea
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por Cassiopea »

GON escribió:Como no traduzcas compañero..... Si lo que quieres es que sepamos que hablas catalán ya está. Y si quieres que te entendamos tu mismo.
En altres ocasions, ací al fòrum, m'he expressat en valencià (la meua llengua, no el castellà) i no he tingut cap problema. De fet, pensava que era allò propi en la web de l'Associació Valenciana d'Astronomia. Però no seré jo qui cree conflicte amb el tema lingüístic ací. No és el lloc. Jo entenc el castellà perfectament perquè l'he tingut que aprendre en el seu moment, així que no inste a ningú a que canvie d'idioma quan s'adrece a mi. No obstant, el que espere és que en una web valenciana, se m'entenga i se'm respecte quan m'expresse en la llengua pròpia.

Agrair a Che Miquel que s'oferira a fer una tasca que el mateix GON haguera pogut fer amb l'ajuda del senyor Google en menys de vint segons.

Per altra banda GON, t'agraïsc molt, sincerament, l'explicació que m'has donat.
No pense que amb un telescopi es puga canviar cap llei física, això ho tenia clar. I si ho he deixat veure al meu comentari, dir que ha sigut accidental. Utilitzava una manera més... gràfica, d'explicar el meu dubte.
També era coneixedor que gairebé els primers 400.000 anys eren l'anomenada Edat Obscura. Així que pel que dius, supose que el límit de visió d'objectes llunyans està precisament al final d'eixa Edat.

Crec que ara entenc millor això de "viatjar en el temps" a través d'un telescopi. Gràcies!

I gràcies també a zonalunar per animar-me a continuar utilitzant aquest fòrum. :wink:
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MrMAGOO
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por MrMAGOO »

Hola Cassiopea.

Tot el món no sap valencià. Ni ha que tindre en compte que pot ser que algú que vullga
aclarirte el tema no sapia com. Jo , d´escriure malament m´aclarix. :oops:

Gon, es bueno saber idiomas (o dialectos) . Aunque es cierto que el valenciano, más allá de Utiel resulta de poca utilidad. :mrgreen: El inglés da más juego.

Alfonso, me sorprendes. :shock: no me lo imaginaba (ó ha sido el google traslator :twisted: )

Francamente, prefiero el castellano. Más que nada por respeto a todos aquellos de fuera de nuestra tierra que son partícipes en el foro. Hay que tener en cuenta que mucha gente del resto de España y del otro lado del charco (léase hispanoamérica) nos visita con asiduidad.
En las estadísticas de la web os sorprenderíais de la gran diversidad de países que nos siguen.

Más por ellos que por nosotros. :wink: Me consta que en la asociación y el el foro hay muchos valenciano-parlantes, pero siempre postean en castellano. Pienso que el hacerlo de otra forma es caer un poco en el provincianismo y alejar a gente que puede tener mucho que aportar a éste foro. A mí personalmente no se me ocurriría participar ni seguir en un foro que por ejemplo fuera en Euskera. (con todo mi respeto para ésa lengua) Por muy interesante que fuese, preferiría el "cloudy nights " aunque mi inglés sea nefasto.

En determinados asuntos hay que tener miras más lejanas, sin perder de vista nuestra identidad. La realidad es tozuda a veces y hay que ser consecuente con ella.

Salu2 Vte+

Cassiopea
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por Cassiopea »

Si algú vol aclarir-me el tema, és perquè abans l'ha llegit i l'ha comprès.

Després, personalment, pense que el fet de no exigir que s'utilitze cap idioma en concret és mostrar un gran respecte. Jo no exigisc que se'm parle en valencià. De la mateixa manera, ningú hauria d'exigir-me que utilitzara cap altre idioma per a expressar-me. Si el fòrum fóra d'una associació andalusa, o madrilenya, o gallega, o de qualsevol altre territori on el valencià no siguera la llengua pròpia, no se m'ocorreria expressar-me en valencià.

Si algú no entén els meus comentaris, i té interès real en saber el que dic, no li suposarà cap conflicte moral utilitzar l'enllaç que he incorporat a la meua signatura (Traductor de valencià). Amb un mínim esforç, i en menys de vint segons, l'interessat tindrà al seu ordinador el meu comentari traduït al castellà. Segur que habitualment solem invertir més temps en coses sense importància i no ens escandalitzem.

Per qüestions que crec més que justificades, continuaré utilitzant la meua llengua. Expressar-se en la llengua materna no hauria de significar una falta de respecte per a ningú (i amb més raó fent-ho en la pròpia terra). Em sembla absurd. I si per a algú ho és, li demane que m'ignore, simplement.

Ja no diré res més al respecte, perquè em sembla que no és apropiat desviar un fil que no tracta del tema lingüístic. Si algú té alguna cosa a dir-me, per favor, que ho faça per privat. A més, no he sigut jo qui ha començat traient el tema.
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zonalunar
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por zonalunar »

Vicente, entiendo el Valenciano, pero para escribirlo utilizo el translator, a tanto no llego.

Aranzana, El conocimiento no es el lugar ... pero tomar de vez en cuando es de oro.

Jose Luis, tienes razón cuando recomiendas visitarla, es una ciudad muy bonita, nunca renunciaré a mis origines, pero a fecha de hoy no cambio Valencia por nada del mundo.

Vivimos en un sitio privilegiado, tenemos montaña, playa, una capital, todo esto a tiro de piedra y Aras de los Olmos para disfrutar de la Astronomía. :D :D :D

Un saludo de Alfonso.-)
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javier
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por javier »

Como moderador del foro tengo que decir una cosa al respecto y, por primera vez y sin que sirva de precedente, en serio:
Este foro (a diferencia de otros) se ha caracterizado siempre por su tolerancia; y así queremos que siga siendo. Aquí se ha hecho y se hace mucho cachondeo, se han colgado imágenes digamos que algo subiditas de tono (y no hablo del RGB) se ha hecho alguna que otra alusión política que pudiera entenderse por algo inconveniente; incluso se ha posteado algún mensaje criticando duramente a la asociación y a alguno de sus miembros. y sin embargo, en los años que llevo en la asociación, sólo recuerdo un caso en que un moderador haya borrado un mensaje, y fue por una flagrante falta de respeto hacia un compañero.

Aquí cada cual es libre de usar el idioma que le parezca. Cierto que la asociación se llama valenciana, por que radica en valencia y valencianos son la mayoría de sus miembros (pero no todos) Cierto es también que no todos los valencianos son valencianoparlantes, y que este foro y esta web lo visita gente entre otros lugares de Argentina, México, Chile, Colombia, Finlandia, Venezuela, Perú, Guatemala, EEUU, Francia, Reino Unido, Portugal, Honduras, República Dominicana,Noruega y Ecuador. (eso que tengamos constancia)

Y de dentro de España: Madrid, Cataluña, Andalucía, Galicia, Asturias, extremadura, Pais Vasco, Navarra; en resumen: de toda España incluyendo Baleares y Canarias. (no tengo constancia de ninguna visita de Ceuta y Melilla, pero tampoco he revisado una por una las IP's de todos los que se conectan)

Con esto quiero decir que cada uno es libre de usar la lengua que prefiera; como si mañana al tío que nos sigue desde Finlandia (que no se quién C..... será pero un saludo desde aquí) le pega por postear en finlandés o fínés o como se diga. Pero internet es un medio esencialmente global; así que por el hecho de llevar el nombre de "Valenciana", no nos sentimos obligados a usar o difundir especialmente ninguna lengua. Usamos el castellano (o español, o como queráis llamarlo) por ser la lengua materna de la mayor parte de nosotros y la que nos hace llegar al mayor número de personas.

Por lo demás, pediros a todos que opinéis y debatáis sobre este o cualquier otro tema pero respetando a los compañeros y procurando si es posible no herir sensibilidades; y que cada palo aguante su vela.

(y perdón por la parrafada que os he metido)
Tengo un amigo al que le gusta imitar a los pájaros. En su calle nadie se atreve a aparcar debajo de los árboles.

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JoeBannon
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por JoeBannon »

Ojala esto no se convierta nunca en un lugar para tirarnos de los pelos por asuntos como éste (que es lo que pasa muy a menudo en Valencia).

Pienso que estamos por encima de todo eso.

Salut!!!
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MrMAGOO
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por MrMAGOO »

No fue mi intención generar ningún debate linguístico.
Cada uno puede postear el la lengua que prefiera. Y no tiene porqué sentirse obligado
a utilizar una en concreto, no hay una exigencia de ello al respecto.

Yo, simplemente he explicado el por qué de mi preferencia por el castellano.

Y dicho ésto me gustaría dar por zanjado el tema, sin que nadie se sienta ofendido.

Saludos Vte+ :wink:

Cassiopea
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Re: Dilema: Temps, Velocitat de la llum i Origen de l'univer

Mensaje por Cassiopea »

Hola Javier, entenc perfectament el que dius. Només aclarir que, quan deia que l'associació és valenciana, em referia a que veig normal i natural que hi haja persones (com jo), que al utilitzar el fòrum de l'associació, ho facen en valencià. No em referia a que vosaltres, l'associació, haguéreu d'utilitzar ni difondre cap llengua en concret. Cadascú parla la llengua que parla. Si em resultara desagradable la vostra web (per estar en castellà, o per la raó que siga), simplement no la visitaria.

D'altra banda, ja em resultaria curiós que un visitant de Finlàndia es proposara expressar-se al fòrum en finès. Més que res perquè, per molt global que siga Internet, la web i l'associació estan formades per persones residents a l'Estat espanyol. Però vaja, no seria jo qui intentara dir-li que ha d'expressar-se en cap altra llengua. Vos imagineu participant en un fòrum tailandès en valencià o en castellà? No, veritat? :D

M'agrada aquest fòrum, i m'agrada l'ambient que hi ha. Fins el moment no havia tingut el menor problema al participar en ell, i espere continuar així. Jo simplement participe en temes que em resulten d'interès, i quan tinc algun dubte, encete un tema i el plantege als usuaris.
Si algú no entén el contingut dels meus missatges per estar en un idioma que no coneix, i té interès per saber-ho, no passa res, a la meua signatura he ficat l'enllaç d'un traductor. Amb una inversió de deu segons tindrà a la seua disposició el meu comentari en castellà. I si tot i això, continua sense entendre-ho, em pot preguntar directament a mi, que jo li ho aclariré gustosament.
Però sempre des del respecte i el bon humor. Res de comentaris antipàtics, ni paranoies estranyes, ni segones intencions, ni tons amb rintintín, que l'únic que fan és crear mal rotllo sense trellat.

Amb un mínim d'esforç (molt mínim), ens podem entendre tots molt bé i sense cap problema. :wink:

PD: Crec que m'hauré de disculpar jo també per la paragrafada... :D
PD2: Ah, i per mi, tema resolt. :P
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